Kritisk Revy

Hvad de kinesiske kapitalister kan takke Mao Zedong for - Interview med Ho-Fung Hung

​​ af Daniel Denvir.

Oversat af Peer Møller Christensen fra ”What Chinese Capitalists Owe to Mao Zedong” https://jacobin.com/2022/07/china-mao-zedong-capitalism-history-party-state-market-economy, ​​ som er første del af Daniel Denvirs interview med Ho-Fung Hung. En oversættelse af interviewets anden del, ”Corporate Interests Are Inflaming US-China Tensions” vil blive bragt i næste nummer af Kritisk Revy.

Kina udviklede ikke kapitalisme i løbet af det 18. århundrede, på trods af at landet havde en markedsøkonomi, der var lige så stærk som Storbritanniens. Råmaterialet til Kinas kapitalistiske start i det 20. århundrede kom fra en usandsynlig figur: Mao Zedong.

Kapitalister har brug for staten. Uden statens hjælp kan de velhavende ofte ikke akkumulere de nødvendige ressourcer til at starte en kapitalistisk produktion (det Marx kaldte "primitiv akkumulation") – det gælder også for markedsøkonomier.

I det 16. århundredes England begyndte processen med primitiv akkumulation med den statssanktionerede indhegning af fællesejede jorder; det fortsatte i flere århundreder, hvor europæiske monarker overdrog magt til købmænd mod at de økonomisk støttede ​​ monarkernes krige. I det attende århundrede havde en lille klasse engelske købmænd hamstret meget af landets hovedstad og jord. Vi ved alle, hvad der skete derefter.

Ifølge sociologen Ho-Fung Hung havde Kina fra det 18. århundrede også en blomstrende markedsøkonomi, men dets politiske eliter undertrykte købmandsklassens akkumulation af kapital: Ingen primitiv akkumulation, ingen industriel revolution. I sin marxistiske forskning undersøger Hung hvilke konsekvenser denne historie havde på Kinas opstigning til positionen som global økonomisk supermagt. Hans bøger omfatter The China Boom: Why China Will Not Rule the World, City on the Edge: Hong Kong under Chinese Rule og Clash of Empires: From "Chimerika" to "the new cold war." Hung ser ikke ​​ fremtiden som ​​ præget af global kinesisk dominans, men som en tilbagevenden til den form for kapitalistisk-imperialistisk rivalisering, som Vladimir Lenin beskrev ​​ i Imperialismen, kapitalismens højeste stadie.

Tidligere i år gav Hung et todelt interview med The Dig, en podcast fra Jacobin. Hung and Dig-værten Daniel Denvir talte om kinesisk politisk-økonomisk historie fra før-Qing-perioden til i dag, og dvælede især ved sølvhandelen fra det 16. århundrede, Den Internationale Valutafond (IMF)'s fælde for ​​ udviklingsøkonomier i det 20. århundrede og virkningerne af finanskrisen i 2008. I denne første del af interviewet, som er blevet redigeret for at fremstå klart og præcist, viser Hung, hvordan Mao-æraens bestræbelser på at konsolidere industrien i byerne og omstrukturere landdistrikternes økonomi udløste Kinas eksplosive udvikling til eksportgigant. Man kan lytte til første del af interviewet her; man ​​ kan lytte til anden del her eller læse en redigeret udskrift her.

DANIEL DENVIR Et centralt spørgsmål i din bog er "hvorfor opstod kapitalismen ikke ​​ spontant i det 18. århundredes Kina, som var den mest velstående og beundrede markedsøkonomi i den tidlige moderne verden." Lad os starte med at gennemgå, hvordan kapitalismen opstod i Europa og teorier om, hvorfor det skete. Du skriver, at en markedsøkonomi ikke i sin natur er kapitalistisk, og den lægger heller ikke automatisk grunden til en start på kapitaliisme. Før vi kommer til historien, lad os definere nogle grundlæggende ting. Hvad er forholdet mellem markedsøkonomi og kapitalisme?

HO-FUNG HUNG I den akademiske verden og i mange menneskers forestillinger er markeder og kapitalisme det samme. Men som den franske historiker Fernand Braudel for længe siden fastslog, er markeder og kapitalisme ikke kun forskellige, men også på mange måder modsatrettede i forhold til hinanden, fordi de opererer med forskellige logikker.

Marx beskriver markedsøkonomien, eller vareudvekslingen med formlen C-M-C: Du har en vare eller et produkt, som du bytter til penge, og så bruger du pengene til at købe andre varer eller produkter. Det er udveksling på et marked. Man producerer et par sko og bytter dem for penge, og så bruger man pengene til at købe mad.

Men kapitalismen er anderledes, for i kapitalistiske aktiviteter er motivationen profit og akkumulation. Som Marx påpeger, sker det efter formlen M-C-M', hvilket betyder, at du har en sum penge, som du bytter for nogle produkter, og så sælger du produkterne for en større sum penge. Så hele formålet med kapitalismen er at akkumulere flere og flere penge, med det ene formål at akkumulere penge.

Braudel viste for længe siden, at denne form for profitskabende aktivitet ofte kræver et stort selskab - og endda hjælp fra staten eller et monopol - for at sikre, at din rentabilitet fortsætter med at vokse, og din rigdom akkumuleres.

Vi kan tænke på forskellen mellem marked og kapitalisme ved at bruge analogien landbrugsmarked over for en købmandsvirksomhed. På det traditionelle landbrugsmarked handler folk produkter med hinanden for penge og bruger penge til at købe andre produkter. Men i en gigantisk købmandsvirksomhed som Safeway eller Giant akkumuleres hele overskuddet og geninvesteres af butikken. Profit er det centrale mål for disse monopolistiske operationer, som kører på en helt anden logik end et marked. Så det er den grundlæggende skelnen mellem markedet og kapitalismen.

DANIEL DENVIR Staten er nøglen her, især når det drejer sig om den tvungne koncentration af ressourcer, der kaldes primitiv akkumulation. Hvordan skabte det mellemstatslige system i det tidlige moderne Europa betingelserne for, at stater kunne støtte kapitalistisk primitiv akkumulation?

HO-FUNG HUNG ​​ Når folk i et marked finder ud af, at penge er nyttige, vil nogle naturligvis gerne akkumulere flere og flere af dem. Så kapitalismen kan vokse ud af en markedsøkonomi, men det kapitalistiske system vil ikke automatisk vokse ud af markedsøkonomien. I mange civilisationer rundt om i verden var det sådan, at hvis nogle købmænd dukkede frem fra markedsøkonomien for at akkumulere rigdom for rigdommens egen skyld, var der en form for moralske, religiøse eller politiske sanktioner mod dem.

Vi ser i høj grad dette ​​ i den katolske kirke, i den islamiske religion og i det konfucianske Kina: Mange herskere så ophobning af rigdom som noget der ​​ destabiliserede ​​ den sociale struktur og skabte uro. Så der var megen forskelsbehandling af købmænd eller pengeskabende klasser. Nogle gange og nogle steder var der endda love mod denne form for aktivitet, der beskyttede tingenes prækapitalistiske, naturlige orden.

Det, der skete i Europa, var, at kontinentet på et tidspunkt faldt i en situation med kronisk krigsførelse mellem stater. Uanset om de varr monarkier eller republikker, havde disse stater brug for at finansiere deres krigsindsats, når de fandt ud af, at det var dyrt at føre krig. Hvis man taber en krig mod en rival i det internationale system, vil folk gøre oprør, og det har en masse konsekvenser. Så man skal udkæmpe krige og vinde disse krige. Og for at gøre det skal der rejses kapital til finansiering af krigen ved hjælp af udstedelse af obligationer; man solgte obligationer til købmænd og bankfolk, så man kunne ​​ rekruttere lejesoldater og udvikle eller købe avancerede våben.

I denne europæiske situation ændredes herskernes overvejelser. I de fleste andre globale civilisationer og selv i de fleste dele af middelalderens Europa var herskeren bekymret for den sociale stabilitet og det politiske hierarki, så de sanktionerede og ​​ diskriminerede købmænd og de pengeskabende klasser. Men i en kronisk krigssituation bliver herskeren mere interesseret i at vinde den ydre krig end i at opretholde intern social stabilitet.

Hvis du vinder en krig, kan du foretage en masse plyndringer og forbedre dit herredømme; men hvis du taber en krig, så taber du hovedet. Det var dette krigsdilemma, der fik herskerne til at indgå en alliance med pengeskabende klasser, fordi de er de eneste mennesker, der er ressourcestærke nok til at finansiere krigsindsatsen. Heraf udsprang den såkaldte kapitalistiske stat.

Og det er den vigtigste grund til, at markedsøkonomien, som faktisk har været universel mange steder i verden fra middelalderen til tidlig moderne tid, kun førte til fremkomst og dominans af kapitalistiske aktiviteter i Europa.

DANIEL DENVIR Hvorfor bliver den primitive akkumulation opfattet som et historisk specifikt øjeblik, som er så så kritisk for starten på kapitalismen?

HO-FUNG HUNG Primitiv akkumulation - som kaldes "oprindelig akkumulation" i nogle oversættelser af Marx' tekster - er ideen om, at pengeskabende klasser i begyndelsen af kapitalistiske akkumulationsaktiviteter er nødt til at tilegne sig ​​ andres produktionsmidler eller rigdom for at få den første pose guld, så at sige. Enclosure er det eksempel, som Marx henviser til: Dybest set brugte kapitalister statsmagten til at tilegne sig jord ejet af bønderne og skabe deres første formuer.

Efter at de har erhvervet sig disse første formuer, investerer de, ifølge Marx’ originale formulering, i teknologi, maskiner og andre ting; så har de en kapitalistisk virksomhed, der kan fortsætte med at akkumulere rigdom gennem ekspropriation af overskuddet fra lønarbejde og teknologisk innovation uden den mere rå tilegnelse af folks ejendom og produktionsmidler. Så primitiv akkumulering er oprindelsen til dominans.

Men senere undersøgelser viser faktisk, at primitiv akkumulation ikke er så primitiv, i den forstand at den finder sted selv i det 21. århundrede. Det er ikke sådan, at kapitalismen blev pænere efter sin første fase.

Et nyere eksempel på denne form for primitiv akkumulation – akkumulation gennem tyveri ​​ eller tilegnelse – er tvangsauktionerne efter subprime-finanskrisen i USA og mange avancerede lande. Du står i gæld til banken for realkreditlånet, men når vurderingen af din bolig styrtdykker, kan du ikke betale; eller du bliver arbejdsløs, og kan derfor ikke betale. I begge tilfælde træder banken til og eksproprierer din bolig, selvom du allerede har betalt en stor del af dit realkreditlån.

Denne form for tilegnelse er meget tæt på praksis fra den tidlige moderne periode, som eksempelvis enclosure. Der er andre eksempler, som den globale gældskrise og strukturtilpasninger, der skabte mange problemer for udviklingslandene i 1980erne og 1990erne. Vi kalder denne form for akkumulation "primitiv", bare fordi det var sådan Marx formulerede det - men faktisk foregår det også i vore dage.

DANIEL DENVIR Du skriver, at forskere længe har portrætteret det kejserlige Kina som indadskuende og isoleret. Men faktisk, begyndende i det 16. århundrede, eksploderede efterspørgslen efter kinesisk silke og keramik på verdensmarkedet. Og i det 18. ​​ århundrede absorberede Kina størstedelen af det sølv, som europæiske kolonialister udvandt i Amerika, hvilket var forbløffende at høre. Datidens kinesiske levestandard svarede mindst til levestandarden i Vesteuropa.

Hvordan ændrede denne tilstrømning af sølv den kinesiske økonomi? Hvordan var den økonomi så placeret i verdenssystemet? Og hvorfor, når man tager denne utrolige rigdom i betragtning, var Kina i det 18. århundrede ikke i stand til at gennemføre ​​ den primitive akkumulation, der kræves for at starte kapitalismen?

HO-FUNG HUNG Det er et interessant kapitel i historien. Den almindelige misforståelse er, at fra det 16. til det 18. århundrede havde Kina ikke brug for noget fra verden, mens verden havde brug for kinesisk sølv, kinesisk te og kinesiske bomuldstekstiler. Det er en misforståelse, fordi Kina faktisk havde brug for ting fra verden, især sølv. Vores opfattelse af tidligt moderne sølv er, at det blot var en valuta, et mål for værdi; det har ingen brugsværdi. Det er i sig selv anvendeligt.

Men er det sandt? Kina var i en monetær krise i det 15. ​​ og 16. århundrede. Den blev kun løst gennem tilstrømning af amerikansk sølv, der kom ind i Kina via europæiske købmænd, som brugte sølvet til at købe kinesiske varer. Det kom gennem Manila-handlen og gennem portugisernes koloniale handelsnetværk, som forbandt hele vejen til Macau og Guangdong. Og senere følger selvfølgelig hollænderne og englænderne, som også køber kinesiske varer med amerikansk sølv.

Dette sølv er meget vigtigt, fordi det kinesiske valutasystem plejede at bygge på papirpenge og kobbermønter. Men ulempen ved disse papirpenge er, at de er nemme at forfalske, og det er meget vanskeligt at bevare deres værdi - staten kan udskrive for meget af det, og så falder dets værdi, og folk stoler ikke på det længere. Disse papirpenge er ikke særligt pålidelige, og der er rigeligt med kobberminer, så det er heller ikke en bekvemt middel til at måle værdien af kostbare varer eller bulk-varer på langdistance handelsruter.

Sølv er et bedre valg, fordi det er værdifuldt nok til at holde store mængder værdi over lange afstande.

Kina plejede at basere sin forsyning af sølv på Japan, fordi Kina ikke havde ret meget indenlandsk sølv. Men Japan gennemførte sin isolationsspolitik i begyndelsen af det 17. århundrede. Så det standsede sine sølvleverancer ​​ til Kina, og Kina blev afhængig af amerikansk sølv som den vigtigste valuta i ​​ økonomien. Staten opkrævede skatter i sølv, hvilket betød, at folk skulle betale deres skat med sølv, selvom deres indkomst blev udbetalt i kobbermønter, så disse mennesker skulle bytte kobber til sølv. Al langdistancehandel inden for Kina var også i sølv, og dette sølv kom fra amerikanske miner.

Så den kinesiske økonomi var tæt forbundet med verdensøkonomien i denne forstand, med denne sølvstrøm.

For at besvare dit spørgsmål om, hvorfor Kina ikke havde en periode med primitiv akkumulation, når det havde denne markedsøkonomi, er forhindringen af transformationen fra en markedsøkonomi til en kapitalistisk økonomi faktisk meget almindelig. Lad os sige, at det er den normale situation i hele verden, fordi - som jeg sagde - når du har en enorm markedsøkonomi, er der altid købmænd, som ønsker at akkumulere penge for at akkumulere penge; de bliver lånehajer og bankfolk og sådan noget.

Hvis der er nogle få af dem, og de ikke er for velhavende, så kan de hjælpe med at lette økonomien. Men når de bliver for store, vil det fremkalde vrede, og staten vil begynde at se disse velhavende købmænd som en rivaliserende magt, der truer monarkernes styre.

Fordi den skaber politisk og social forstyrrelse, fører denne kapitalistiske aktivitet til, at staten med jævne mellemrum konfiskerer deres rigdomme og forfølger dem med anklager om korruption: det skete i Kina, den islamiske verden, Sydasien og det middelalderlige, katolske Europa. Det, der skete i det tidlige moderne Europa - på grund af kronisk krigsførelse - var et særligt tilfælde.

I mellemtiden havde man i Kina den situation, at staten fandt købmændene nyttige, men også forfulgte dem, hvis de blev for mange eller velhavende. Og interessant nok, når der var en konflikt mellem købmændene og bønderne, håndværkere eller almindelige borgere, som klagede over fødevarepriser og rishandleres hamstringsaktiviteter, ville staten komme de fattige til undsætning.

Staten ville være tilbøjelig til at stille sig på arbejdernes, bøndernes og de fattiges side og tvinge købmændene til at give deres mad væk eller sænke priserne. Grundlæggende var der priskontrol i det 17. og 18. århundrede. Hvis du var en købmandsfamilie, var det derfor et meget typisk mønster, at når du blev rig nok, ville du begynde at investere dine ressourcer i uddannelsen af dit afkom for at forberede dem til kejserlig eksamen.

Hvis man klarede sig meget godt til eksamen under det kinesiske kejserlige eksamenssystem, kunne man blive embedsmand og starte en bureaukratisk karriere. Fordi succesrige handels- og bankgrupper ofte blev forfulgt i det 17. og 18. århundredes Kina, var det forudseende og klogt at investere sin formue i uddannelse af den yngre generation, så de kunne få bureaukratiske karrierer, og man kunne blive en politisk familie. Det var meget almindeligt, at velhavende handelsfamilier blev til politiske familier og blev en del af staten.

Dette var i modsætning til Europa, hvor man ser multigenerationelle, familieejede, finansejede virksomheder, såsom Rothschilds. For kinesiske handels- og bankmands-familier var den bedste måde at fastholde elitestatus på at forhindre staten i at konfiskere deres rigdom ved at blive en politisk familie.

DANIEL DENVIR Så den vigtigste forskel er, at Qing-dynastiets kinesiske stat i sin stræben efter stabilitet og social harmoni tog hensyn til arbejdernes krav. Derimod blev europæiske stater ivrige efter at alliere sig med købmænd for at knuse folkelig uro, når den dukkede op. Og som et resultat heraf er handel i Europa ikke totalt stigmatiseret og undertrykt.

I Kina investerer landdistrikterne og statseliterne mange penge i handel, men iværksættere investerer i stedet for at etablere disse magtfulde multigenerationelle familier som Rothschilds, og investerer deres rigdom i at blive de rigtige eliter: adelen og statens embedsmænd.

HO-FUNG HUNG I europæisk sammenhæng ser vi også paternalistiske herskere, der forsøger at være på massernes side mod købmændene, men relativt set mindre, fordi de har brug for købmændenes finansiering og monetære ressourcer for at kunne betale for deres krige. I Kina er de mere bekymrede for social uro, fordi Qing-dynastiet i deres 18. århundredes storhedstid blev opfattet som et dynasti af fremmede besættere.

Manchuerne var oprindeligt en slags semi-nomadisk folk; de taler og skriver ikke engang som udgangspunkt kinesisk, fordi de har deres eget sprog. Med hensyn til blodsbånd og kulturel affinitet er de tættere på mongolerne og andre centralasiatiske folk. Manchuerne invaderede i det 17. århundrede Kina. De knuste og gjorde en ende på ​​ Ming-dynastiet, der opfattes som det sidste Han-kinesiske dynasti.

I det 17. århundrede satte mange af de han-kinesiske adelige sig op mod manchuernes styre, ligesom de kæmpede imod det ​​ mongolsk styre i det 13. århundrede. Gennem hele Qing-dynastiet bekymrede det ​​ manchuerne, at de blev ​​ opfattet ​​ som et fremmed invaderende dynasti. Og i det meste af det 17. århundrede fik han-kinesere ikke lov til at deltage i ​​ manchuernes elitemilitær, bannerhæren; det var udelukkende for manchuer, mongolerne og andre semi-nomadiske folkeslag.

Så i en vis forstand er det rigtigt, at de er en slags fremmed besættelses-dynasti. Fordi Qing var så bekymret for sin legitimitet, var de mere ivrige efter at stille sig på de underprivilegeredes side, når der opstod klassekonflikter, og fremstillede sig selv som paternalistiske beskyttere af den brede befolkning. Samtidig var de mere mistænksomme over for købmændene og finans-klasserne, fordi de fleste af dem var han-kinesere. Så der var også en etnisk dimension på denne dynamik.

DANIEL DENVIR Du hævder også, at forklaringerne om den såkaldt agrare oprindelse på kapitalismens start i England - som peger på den måde, hvorpå Englands tidlige moderne landbrugsrevolution frigjorde væsentlig kapital og arbejdskraft - undlader at forklare, hvorfor Kina ikke tog fart. Kina havde faktisk også gennemgået en landbrugsrevolution, så der var et overskud på landet i det sene kejserlige Kina. Det var bare ikke koordineret med urban industrialisering.

HO-FUNG HUNG I litteraturen om social og økonomisk historie i England og Europa generelt er antagelsen, at der var tale om en landbrugsrevolution. Landbrugets produktivitet voksede eksponentielt, så der var generelt nok overskud på landet til at bane vejen for den industrielle kapitalismes fremkomst. Det, jeg argumenterer for, er, at det er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig betingelse for fremkomsten af industriel kapitalisme eller kapitalisme generelt: Man kan have en landbrugsrevolution, man kan generere nok overskud, men man har stadig brug for aktører, agenter og institutioner til at koncentrere overskuddet til kapitalistisk virksomhed. Denne urbane elite er meget vigtig, og det er en anden nødvendig betingelse.

Det, vi ser i Kina, er en konsensus i det 17. ​​ og 18. århundrede om, at Kinas landbrugsproduktivitet har oplevet en imponerende vækst, der kan sammenlignes med England eller Vesteuropa. Der er landbrugsoverskud nok. Men på grund af statens anspændte forhold til købmænd og de nye omkostninger ved iværksætteri, findes der ikke en by-elite, der er i stand til og villig til at koordinere koncentrationen af dette landlige overskud til en kapitalistisk virksomhed.

Igen, jeg siger ikke, at der ikke fandtes sådanne eliter. Der var nogle, men de var aldrig så modstandsdygtige og magtfulde som de tilsvarende i Europa på grund af den særlige politiske situation i Kina i det 18. århundrede. Kort sagt er denne landbrugsrevolution og det rigelige landbrugsoverskud kun en nødvendig, men ikke tilstrækkelig betingelse for kapitalismens fremkomst i Kina.

DANIEL DENVIR Dit næste spørgsmål, hvis vi bevæger os fremad gennem den kinesiske historie, er, "hvorfor statsbyggere i det 19. og tidlige 20. århundrede undlod at fremme statsstyret kapitalisme, som Japan gjorde." Hver af de sene ​​ industrinationer efter England, "stod over for en stadig mere konkurrencedygtig global økonomi" og "krævede et endnu højere niveau af statsintervention for at dirigere og koncentrere væsentlige finansielle ressourcer til en hurtigere start på kapitalakkumulation."

Hvordan kunne succesrige, sene industrinationer som Tyskland, Rusland og især Japan fremme statsstyret kapitalisme i en periode, hvor den vestlige imperialisme var i fremmarch? Og hvordan forandrede det nye verdenssystem de betingelser, som hver ny udviklingsstat, inklusive Kina, var tvunget til at navigere i?

HO-FUNG HUNG Når man bevæger sig ind i det 19. århundrede, vil det være interessant at sammenligne Japan og Kina. Japan er en succesrig sen industrination; Kina har mindre succes. Kina gennemløb nogle fremskridt i det 19. århundrede, men havde ikke samme succes som ​​ Japan. Nøglen til at forstå denne forskel er staten.

Japan og Kina lignede hinanden meget op til det 18. århundrede. De havde et ​​ rigeligt landbrugsoverskud, men mangel på urbane entreprenører. Og så tog ​​ Japan en genvej til kapitalismen ved at bruge statsmagten til at gennemføre den primitive akkumulation, om man vil.

En måde at gøre det på var naturligvis, at staten brugte beskatning til at presse bønderne og koncentrere landdistrikternes overskud i statens hænder. Derefter anvendte staten disse ressourcer til at etablere en bank, der tilbød billige lån til industriherrer og skaffede kapital til industrialiseringen af landet. Så forudsætningen for den japanske og også den tyske vej til sen industrialisering var en samlet stat, der var stærk nok til at forfølge denne til tider meget brutale ekspropriation af ressourcer fra landbruget.

I Kina forsøgte man faktisk at gøre det samme, men indsatsen mislykkedes i det ​​ 19. ​​ århundrede. Den kinesiske stat gennemførte skattereformer; man ønskede at øge beskatningen og derefter bruge skattepengene til at skabe et statsstøttet selskab til at importere udenlandsk teknologi, til at bygge stål, jernbaner og alle mulige ting. Så det var den samme strategi, men Kina formåede ikke at føre den ud i livet, mens Japan gjorde det ​​ på grund af forskellige faktorer.

Den ene er, at Japan udgør et meget lille område. Geografisk er Kina meget, meget større; Japan er på størrelse med en kinesisk provins. Den kinesiske stat var nødt til at koordinere koncentrationen af ressourcer og industrialisering over hele imperiets enorme område, hvilket var meget vanskeligere alene på grund af dets geografiske vidstrakthed.

Som et resultat af sin kontinentale udstrækning ​​ uddelegerede staten en masse opgaver til de provinsielle eller lokale eliter. I det 19. århundredes Kina sker ​​ der således en opløsning af staten, hvor disse lokale eliter begynder at have deres egne private hære, nedkæmper oprør og den slags. Denne opløsning af staten fandt ikke sted i Japan, hvor et meget mindre geografisk område gjorde det relativt nemt for staten at centralisere magten og gennemføre alt gennem den centrale regering.

En anden faktor var Japans isolation som ø-stat. I det 19. århundredes Kina var vestlige imperialistiske styrker meget interesserede i at dele Kinas ressourcer imellem sig - briterne, franskmændene, tyskerne, russerne og alle andre. Disse magter havde travlt med at forsøge at skabe deres egne indflydelsessfærer i Kina i løbet af det 19. ​​ århundrede, så de brugte ikke megen energi og opmærksomhed på Japan. Japan fik ​​ først et handelsmæssigt forhold til USA i det 19. århundrede.

Men på det tidspunkt var USA’s befolkning og økonomiske tyngdepunkt stadig i høj grad placeret på østkysten; interessen var ​​ begyndt at rette sig mod vest, men USA var stadig en ung Stillehavsmagt. Man havde ikke magt eller lyst til at kolonisere Japan, så at sige, så man etablerede handelsforbindelser i stedet for.

Som følge heraf har Japan haft dette pusterum, mens andre europæiske magter havde travlt med at dele Kina op. Det var således både geografiske faktorer og geopolitiske faktorer, der i det 19. århundrede ​​ førte til, at det ikke lykkedes for den kinesiske stat at forfølge den form for sen industrialiseringsstrategi, som Japan og Tyskland fulgte omkring samme tid.

DANIEL DENVIR Denne uorden fortsatte naturligvis i årtier gennem krigen i den republikanske periode indtil 1949, hvor Mao erklærede den Kinesiske Folkerepubliks grundlæggelse. Og det er ikke noget mysterium, at det ikke lykkedes at opnå en start på kapitalisme under borgerkrigene, ​​ krige med Japan og verdenskrige i den republikanske periode.

HO-FUNG HUNG Ja, præcis. Efter at Japan satte afsted økonomisk, blev landet selv en imperialistisk magt og gik ind i konkurrencen om kinesiske ressourcer. Så Kina havde i et helt århundrede travlt med at afværge denne form for indgreb, indtil Kinas Kommunistiske Parti (CPC) kom til magten og for første gang i århundreder formåede at skabe en samlet og stærk centralstat. Det er her den industrielle start virkelig kan ske.

DANIEL DENVIR Mao og kommunistpartiets magtovertagelse ændrede alt. Du skriver, at "den ruralt-agrariske og byindustrielle udvikling i Mao-perioden lagde grunden til det kapitalistiske boom i 1980'erne."

Hvorfor lykkedes primitiv akkumulation under Mao? Hvad betyder det, at det blev udført i socialismens navn? Hvordan hænger det sammen med Immanuel Wallersteins argument om, at faktisk eksisterende socialisme aldrig fungerede uden for det kapitalistiske verdenssystem?

HO-FUNG HUNG Med en slags Wallersteinsk formulering er jeg enig i, at en socialistisk stat skal regere med lighed som sin første prioritet. Men i mange faktisk eksisterende socialistiske stater, fra Sovjetunionen til Østeuropa, til det kommunistiske Kina efter 1949, var lighed en del af det, bestemt - man forsøgte at fremme lighed enten som en del af propagandaen eller som faktisk politik - men første prioritet havde akkumulation og vækst. Faktisk var forceret industrialisering deres første prioritet.

I Sovjetunionen og det kommunistiske Kina i 50erne og 60erne overtrumfede dette krav om forceret industrialisering og vækst alle andre overvejelser. Hvad jeg ​​ - og ​​ mange andre kinesiske forskere - ​​ hævder, er, at Mao forfulgte en meget ekstrem form for statsstyret industrialisering, hvor han brugte statsmagten til at udvinde landbrugets overskud af ressourcer og koncentrere det i statsejede urbane virksomheder med det mål at opnå hurtig vækst ​​ af industrien i ​​ byerne, fra stålværker til infrastruktur.

Under gennemførelsen øgede denne politik uligheden mellem landdistrikter og byer, fordi det er en meget typisk model for at udbytte landbruget for at fremme væksten i byernes industrisektorer.

Som en del af kompromisset forsøgte man selvfølgelig at skabe lighed og udligne indkomster og status på landet og i byen. Men uligheden mellem by og land blev ved med at vokse på grund af denne model, som var ​​ baseret på forceret udvikling af sværindustri.

I denne forstand er den statssocialistiske model ikke just ren socialisme. Denne form for industrialisering indebærer et imperativ ​​ af hurtig akkumulation af kapital, ikke af privat kapital, men af statsejet kapital. Det er en ekstrem form for statsstyret industrialisering, ligesom den Tyskland og Japan ​​ med succes gennemførte i det 19. århundrede, men i det meget hårdere internationale miljø fra midten af det 20. århundrede. I dette miljø antog den statslige industrialisering en meget mere ekstrem og forceret form: en direkte udtrækning af overskud fra landbruget for at koncentrere den urbane industrisektor.

DANIEL DENVIR En central maoistisk politik, der lagde grunden til det senere kapitalistiske boom, var ikke kun denne statslige klemme på landbruget, men også kompensation til bønderne, ved at man leverede omfattende sundhedspleje og andre former for velfærdspolitik. Hvordan blev den arbejdskraftpulje skabt? Og hvordan blev det overskud så i 90erne sluppet løs i den blomstrende industrielle eksport-økonomi i kystområderne?

HO-FUNG HUNG Nøgleforskellen mellem Sovjetunionens model for forceret statsstyret industrialisering og den kinesiske er, at Stalin dybest set ødelagde landbruget og fremmede urbaniseringen af befolkningen. I Kina fastholdt man landbefolkningen på landet. Bondeøkonomien blev ødelagt og erstattet af et system af folkekommuner, som lignede sovjetiske kollektivbrug. Men Kina fastholdt samtidig landbefolkningen af mange, mange grunde: De var bekymrede for, at en migration fra land til by ville skabe arbejdsløshed og dermed ustabilitet i byerne, så de ønskede, at bønderne skulle blive som bønder på landet.

Samtidig - til gengæld for denne meget drakoniske udpresning af landområderne, og for statens indkøb af landbrugsprodukter og beskatning - investerede man også i omfattende grunduddannelse, udryddelse af analfabetisme og socialiseret medicin: de berømte barfodslæger og også massevaccinations-programmet, der udryddede en masse smitsomme sygdomme på landet. Læsefærdigheden i de kinesiske landområder er blandt de højeste blandt udviklingslandene i Mao-perioden.

Fordi de leverede basal service og uddannelse til landområderne, skabte de en stor pulje af overskydende arbejdskraft på landet, en arbejdskraft der havde læsefærdigheder og var sund. Det lagde grunden til den private kapitalistiske start i 80erne.

Det interessante ved Kinas overgang til eksportorienteret industri i 1980erne og 90erne er, at folk oprindeligt ikke forventede så meget. Det faktum, at Kina er en enorm eksportør, synes nu indlysende: Man overfører amerikanske, europæiske eller japanske virksomheders fabrikker til Kina, finder billig arbejdskraft og kan producere alt muligt. Men tilbage i 80erne og 90erne havde folk ikke megen tillid til, at det ville virke i Kina, fordi mange virksomheder havde overført fabrikker til Sydasien, Sydøstasien og mange andre steder; det, de stødte på der, var en masse billig arbejdskraft fra landområderne, men det var ikke nødvendigvis disciplineret, sund, læsefærdig og effektiv arbejdskraft.

Det ville tage meget lang tid at træne disse arbejdere i, hvordan fabrikken fungerer, og hvordan man læser instruktionerne, alt sammen uden at de blev ramt af sygdom. Hvis man i mange udviklingslande etablerer en fabrik med mange landarbejdere, vil der være periodiske udbrud af tuberkulose og andre sygdomme.

Men da Kina gik over til en model for eksportorienteret vækst - ved at tillade eller invitere udenlandsk industrikapital til at etablere fabrikker i kystområderne og absorbere arbejdskraftsreserven fra landdistrikterne - fandt virksomhederne hurtigt ud af, at kinesisk arbejdskraft ikke kun var rigelig og billig, men også sundere og bedre til at læse end migrerende arbejdskraft fra landområderne i mange andre udviklingslande.

Efter Maos periode med udvikling af landdistrikterne begyndte etbarns-politikken dog at reducere udbuddet af overskudsarbejdskraft i landdistrikterne. Andelen af ​​ unge ​​ på landet er faldende, og efter markedsreformen i 1980erne holdt de statslige investeringer i uddannelse og sundhedsvæsen på landet op med at vokse; alle de fremskridt, der var opnået i Mao-perioden syntes at vende. Det var endnu en udviklingsfase, men at Mao-perioden havde skabt en sund, læsefærdig arbejdskraftsreserve på landet lagde grunden til den senere eksportorienterede industrialisering baseret på billig arbejdskraft.

DANIEL DENVIR Du skriver,

Fordi den maoistiske stat næsten udelukkende var afhængig af overskud udvundet fra landbruget til den primitive akkumulationsproces og nægtede at basere sig på ekstern låntagning, som mange andre socialistiske og udviklingslande gjorde i 1970erne, var den kinesiske stat meget mindre belastet af eksterne forpligtelser, mens mange andre udviklingslande blev offer for diktater fra deres kreditorer, da den internationale gældskrise ramte i 1980erne.

Som Isabella Weber viser i sin seneste bog, undgik Kina kun med nød og næppe en form for chokterapi, der ville have ødelagt landets økonomi på samme måde, som det post-sovjetiske Ruslands økonomi blev ødelagt. Hvor vigtig var det maoistiske Kinas selvforsyning som en nødvendig, hvis ikke tilstrækkelig, betingelse for starten på kapitalismen?

HO-FUNG HUNG ​​ Det er interessant, at du nævner Webers bog. Hun har gjort et godt stykke arbejde med at vise, at Kina med nød og næppe undgik en slags selvforskyldt strukturtilpasningspolitik med markedsreformer. ​​ Faktisk ønsker mange stater, eliter og akademikere i alle udviklingslandene også at undgå denne form for strukturtilpasnings-politik med markedsreformer.

Men selvom de undsiger det i deres interne intellektuelle debatter, er de nødt til at acceptere det på grund af gældskrisen og diktater fra IMF og Verdensbanken. Simpelthen fordi deres regeringer er så forgældede, kan de ikke undslå sig fra ​​ at låne af IMF, og så tvinger IMF dem til at vedtage strukturtilpasnings-reformer. Så en del af puslespillet, som Weber viste glimrende, er, at Kina kunne undgå en pinefuld selvforskyldt strukturtilpasnings-reform.

Den anden del af gåden er, hvorfor Kina undslap den strukturtilpasnings-reform, som blev ​​ dikteret af IMF. Og igen stammer svaret fra Mao-perioden. Mao nægtede at låne på det internationale finansmarked for at fremskynde væksten; mange udviklingslande, herunder socialistiske, østeuropæiske lande, tog denne type lån i 1970erne. På grund af petrodollar-boomet i 1970'erne var renten meget lav. Det virkede fjollet ikke at låne penge fra internationale finansmænd, hvilket er, hvad Brasilien gjorde, hvad mange afrikanske lande gjorde, og hvad sydøstasiatiske lande gjorde. Polen og Jugoslavien lånte også meget fra de internationale markeder, fordi lån til den lave rente så ud til at kunne stimulere væksten. Hvis vækstraten er højere end renten på lånet, så kan du uden problemer tilbagebetale lånet og stadig punge ud med vækstgevinsten.

Men af alle mulige grunde stiftede Mao ikke gæld.

En af grundene var den maoistiske ideologi om selvhjulpenhed: vi er nødt til at udbytte os selv for at skaffe ressourcer til at vokse - frem for at låne udefra. En anden grund var, at efter [Richard] Nixon besøgte Kina i 1970'erne, blev en masse amerikanske allierede i regionen, først og fremmest Japan, meget interesserede i at yde økonomisk bistand til Kina. Så Kina behøvede ikke at låne fra det internationale finansmarked som Polen og Jugoslavien og mange udviklingslande gjorde.

Så i begyndelsen af 1980erne under [Ronald] Reagan, hævede Paul Volcker renten på den amerikanske dollar til 20 procent. Mange lån, der blev ydet til moderate eller endda meget lave renter, havde justerbar, variabel rente, så da markedsrenten på den amerikanske dollar steg, steg alle disse låns renter også.

Som følge heraf stod mange udviklingslande og østeuropæiske lande, som for eksempel Polen, i en meget vanskelig situation, fordi deres renter pludselig skød i vejret. Det var årsagen til gældskrisen. Mange udviklingslande og socialistiske lande i Østeuropa gik næsten bankerot og måtte derefter misligholde deres gæld. De havde brug for at få hjælp fra IMF, og resten af historien var som følger: IMF hjalp til med at redde dem på den betingelse, at de gennemførte en radikal markedsreform.

Kina undgik det på grund af denne stædighed i 1970erne, Maos beslutning om ikke at låne fra det internationale marked. I 1980erne undslap Kina denne gældskrise og behøvede ikke at lytte til IMF, så landet slap for et påtvunget strukturtilpasnings-program. I stedet gennemførte Kina markedsreformen ved gradvist at prøve sig frem, og staten bevarede sin dominans og den finansielle sektors fulde autonomi i Kina. Det er en anden faktor, der forklarer Kina-boomet: Kinas hurtige vækst i 1980erne og 90erne, mens de østeuropæiske lande og andre udviklingslande var plaget af gældskrisen.

DANIEL DENVIR Som vi har diskuteret, pressede det maoistiske Kina landet for at industrialisere, og resultatet var de enorme statsejede virksomheder. I hvilket omfang hjalp statsejede virksomheder med til at skabe og drive Kinas boom? Og på den anden side, i hvilken grad har deres ineffektivitet, gældsbelastning og rolle i etableringen af en parasitelite der var knyttet til kommunistpartiet belastet det boom? Du skriver,

Nogle vil måske hævde, at i betragtning af vægten af investeringer i faste aktiver i BNP, som hovedsageligt udføres af statsejede virksomheder og lokale regeringer, er Kina-boomet mindst lige så meget drevet af den statslige sektor som af den private eksportsektor. Men størstedelen af anlægsinvesteringerne i den kinesiske økonomi er blevet finansieret af lån fra statsbanken, og en stor del af likviditeten i banksystemet stammer fra en "steriliseringsproces", hvor private eksportører afgiver deres valutaindtjening til statens banker i bytte for et tilsvarende beløb på RMB udstedt af People's Bank of China, Kinas centralbank.

Hvis den kinesiske stats kapital overvejende er kommet fra eksport, hvorfor er statsejede virksomheder så vigtige? Hvilken rolle har de spillet historisk set? Og hvordan skal vi forstå forholdet mellem eksportøkonomiens fremgang og de statsejede virksomheder, der blev etableret under Mao?

HO-FUNG HUNG De statsejede virksomheder er vigtige i den forstand, at en masse infrastrukturprojekter, såvel som sværindustri som stålværker, kulværker, lufthavne og højhastighedstog, blev bygget og vedligeholdt af statsvirksomheder; det samme gjaldt telenettet. Der er en berømt sammenligning mellem Indien og Kina, som går på, at Indien har et stort potentiale for vækst, men den indiske infrastruktur er mindre udviklet end den kinesiske.

Det skyldes, at Kina har et centraliseret system og et statsejet virksomhedssystem, som man har stolet på i årtier, fra Mao til post-Mao-perioden. Både lokale regeringer og centrale regeringsenheder, som Jernbaneministeriet, hjalp til med at opbygge afgørende infrastruktur - nok kraftværker til at generere tilstrækkeligt med elektricitet, nok stålværker til at forsyne økonomien. Statsejede virksomheder er meget vigtige når det drejer sig om at levere infrastruktur og investeringer i disse sværindustrielle brancher.

På den anden side har det selvfølgelig ført til splid inden for partieliten. I kommunistpartiets centralkomité eller politbureau kan man udpege individuelle medlemmer af elitens øverste lag, ud fra hvilke sektorer de har tilegnet sig som deres domæne; de bemander hele sektorer, som f.eks. energisektoren, oliesektoren, mineralsektoren eller elektricitetssektoren, med deres slægtninge og venner. Denne opdeling af de statslige sektorer blandt eliterne har udviklet sig til en korrupt, oligarkisk struktur.

De statsejede virksomheder finansieres ikke direkte af statens skatteindtægter; de finansieres stort set af lån fra statsbankerne. Og i Kina findes tilknytninger til markedet i en masse sektorer, men kommunistpartiet har nidkært vogtet finanssektoren, så statsbankerne fortsætter deres dominans i økonomien. Det skyldes, at kommunistpartiet ser strømmen af kreditter som dens vigtigste middel til at styre økonomien og opretholde kommunistpartiets kontrol med ​​ den økonomiske udvikling og eliten.

Eksportsektoren er knyttet til denne statsejede virksomhedssektor, som er fokuseret på sværindustri og udbygning af infrastruktur. Kina har en lukket kapitalkonto-politik, og landets valuta er ikke frit konvertibel, så hvis man er en privat eller udenlandsk eksportvirksomhed, som tjener udenlandsk valuta, kan man ikke selv beholde den amerikanske dollar eller have den på en offshore-konto; du skal aflevere den til den kinesiske centralbank, som konverterer dine amerikanske dollars til et tilsvarende beløb i den lokale valuta, yuan(renminbi). Derefter bruger du yuan’en til at betale dine medarbejdere og foretage investeringer med.

Det er en politik hvor man skaber yuan(renminbi), bakket op af tilstrømningen af udenlandsk valuta, for det meste i amerikanske dollars og via eksportsektoren. Meget af denne skabte likviditet viser sig at være banklån, for hvis man er en virksomhed, afleverer man sine amerikanske dollars og får yuan i stedet, som så sættes ind på ens ​​ bankkonto. Og så bruger banken til gengæld de indsatte penge til at yde lån til andre virksomheder.

Fordi statsbankerne har været domineret af kommunistpartiet, er det meget vanskeligt for private virksomheder at stifte lån hos statsejede banker. De statsejede banker fører en diskriminerende politik, hvor man er mere lempelig med at udstede lån til statsejede virksomheder, lokale regeringer eller offentlige enheder. En grund til dette er, at disse virksomheder har regeringens opbakning, og derfor tror bankerne, at de ikke vil misligholde deres gæld, mens en privat virksomhed kan - de tror, det er sikrere at låne ud til en statslig enhed.

Så det, der er sket, er, at den enorme vækst i valutareserverne i Kina har skabt en tilsvarende vækst i likviditeten i lokal valuta, og denne vækst i ​​ likviditeten blev til lån i lokal valuta. Og disse lån har vist sig at være statsbanklån til lokale myndigheder og statsvirksomheder. Når de har modtaget lånene, bruger de dem primært til byggeri: Udvidelse af lufthavne og nye linjer til metrosystemet, nye linjer i jernbanesystemet og flere stålværker og kulværker. Det har ført til en overdreven udbygning af infrastruktur og sværindustri.

I 1990erne begyndte den kinesiske regering at diskutere problemerne med overkapacitet. I den private eksportsektor taler man ikke om overkapacitet, fordi der er stor efterspørgsel i ​​ den globale økonomi efter forbrugsvarer fremstillet i den kinesiske eksportsektor. Men i statsejede virksomheder - sværindustri og infrastruktur domineret af lokalregeringer - er der en masse overkapacitet, hvilket betyder, at man starter projekter, der ikke vil være rentable.

For eksempel, når man har opført en lufthavn, bygger man en anden lufthavn i en nærliggende by af omtrent samme størrelse, og fortsætter med at udvide denne lufthavn. Mange mennesker har rost Kinas system med højhastighedstog, og der er mange fantastiske aspekter af det - men selv der er det et faktum, at der er lånt for mange penge. De bliver ved med at bygge nye linjer, hvoraf nogle er rentable.

Men mange linjer forbinder byer, som ikke mange mennesker kører imellem, og hvis du opkræver en markedspris for billetterne, er der ingen, der køber dem. Denne overkapacitet skaber de typiske problemer med overakkumulation, der omtales i den marxistiske litteratur. Det bliver et problem, fordi virksomheder og offentlige enheder låner til at opføre disse projekter, men når resultatet ikke er rentabelt, har de problemer med at tilbagebetale deres lån.

Ejendomssektoren har også fået stor opmærksomhed på det seneste. Sektoren er privat, men den er knyttet til de statslige myndigheder, fordi ejendomsselskaber ikke kan få adgang til byggegrunde uden at samarbejde aktivt med lokale regeringer. Lokale myndigheder tjener penge på at sælge jord til disse ejendomsselskaber, og efterhånden som værdiansættelsen af de opførte lejligheder fortsætter med at stige, kan de lokale myndigheder blive ved med at øge deres indtægter ved at sælge mere og dyrere jord til etablering af fast ejendom.

Fordi ejendomsmaskinen faktisk er forbundet med den lokale regerings indtægtsmaskine, opstår den samme dynamik: statsbanken er meget eftergivende med at låne penge til disse enheder, og det resulterer i opførelsen af for mange lejligheder, som ikke kan sælges - men lånet skal stadig betales tilbage.

På et tidspunkt opstår det øjeblik, hvor man regner med, at man enten bliver nødt til at misligholde lånet eller finde andre måder at rejse pengene på. Lige nu befinder Kina sig i en tikkende bombe på grund af denne interne gældskrise.

​​ 

DANIEL DENVIR Et af de argumenter, du kommer med i din bog, er, at det ikke kun var primitiv akkumulation i Mao-æraen, der lagde grunden til det kapitalistiske boom. Det var også kapital fra Japan og de fire tigre: Sydkorea, Taiwan, Hong Kong og Singapore. Disse udviklingsstater havde succes, netop fordi de opererede under den amerikanske sikkerhedsparaply fra Den Kolde Krig, og de fortsatte med at spille en stor rolle i finansieringen af Kinas økonomiske løft.

​​ Du skriver,

Kinas kapitalistiske boom var resultatet af en eksplosion antændt af blandingen af den maoistiske arv og østasiatisk kapitalisme, hver udviklet separat på hver sin side af Den Kolde Krig i Asien.

Denne østasiatiske kapital havde til gengæld endnu dybere rødder i kystnære iværksætter-familier, som havde forladt Qing-tidens Kina for at tjene deres formuer i europæiske koloniale forposter. Hvordan fandt denne kapital vej fra Qing-æraens kyst-Kina til amerikanske allierede i den kolde krig i Asien - og så endelig til Kinas eksportboom?

HO-FUNG HUNG Ja, bestemt - mange historikere har påpeget vigtigheden af denne kinesiske diaspora. I 1980erne, da Kina åbnede op, havde landet en god infrastruktur og en sund og læsefærdig arbejdsstyrke fra landområderne. Men uden iværksætterne til at absorbere dem og beskæftige dem i eksportindustrier, ville de fordele, Kina havde i Mao-perioden, ikke have været store.

Det, der skete, var, at i 1980erne og 1990erne flyttede en masse oversøiske kinesere fra Hongkong, Taiwan, Sydkorea, Japan og andre steder i Sydøstasien til kystområder i Kina for at drive succesrige eksportorienterede industrier. Disse pionerer har generationers erfaring med at producere til amerikanske og europæiske markeder. De ved, hvilken slags juletræ disse markeder kan lide, og hvilken elektronik der vil sælge, og hvilken slags tøj der vil blive betragtet som moderigtigt.

Så Kina sprang en læreproces over, fordi man havde denne kinesiske diaspora og japansk og koreansk kapital. Og man havde ikke kun disse penge og den kapital, men man var også godt forbundet med markedet for forbrugsvarer. Fordi Sovjetunionen og andre østeuropæiske lande ikke havde en sådan diaspora og den nødvendige kapital til at mobilisere sine ressourcer, da man åbnede op, så kom oligarker og korrupte embedsmænd til at styre ressourcerne, og resten er historie.

Men da Kina åbnede op, var der allerede en masse kinesisk diasporisk kapital og japansk og koreansk kapital, som var blevet akkumuleret på grund af de særlige geopolitiske forhold under Den Kolde Krig. Da Den Kolde Krig var på sit højeste betragtede USA Østasien som et meget sårbart område, der kunne falde i hænderne på kommunisterne. Sydkorea var altid truet af Nordkorea; Taiwan var truet af det kommunistiske Kina, det samme var Hong Kong og endda Singapore.

Singapore blev næsten et Cuba i Sydøstasien. Hvis man ser på Singapores historie efter uafhængigheden, så var People's Action Party oprindeligt et venstrefløjsparti, indtil Lee Kuan Yew indledte et samarbejde med amerikanske og britiske efterretningstjenester for at gennemføre et kup, arrestere alle venstrefløjsaktivister i sit eget parti og gøre Singapore til en socialdemokratisk stat uden demokrati. Singapore blev derefter en bastion i Den Kolde Krig. Men alle disse steder var meget sårbare set fra et amerikansk perspektiv. Og som et resultat fik vi Koreakrigen og Vietnamkrigen - de varme krige da Den Kolde Krig toppede.

DANIEL DENVIR Også kuppet i Indonesien

HO-FUNG HUNG Ja. Kuppet i Indonesien, og også i Malaysia, Thailand og Filippinerne, foregik i en situation, hvor der var ​​ aktive kommunistiske guerillaer i landområderne. Så USA's politik over for disse kapitalistiske øer - fra Hong Kong til Singapore, Taiwan, Sydkorea og Japan - var meget generøs med hensyn til at åbne det amerikanske marked for deres forbrugsvarer.

Producenter i Latinamerika, Afrika og andre steder har aldrig mødt denne form for generøsitet. De geopolitiske forhold skabte et meget gunstigt miljø for fremkomsten af kapitalister på de kapitalistiske øer under Den Kolde Krig. Da Kina åbnede op, var disse iværksættere ivrige og parate til at drage til Kina for at nyde godt af kinesisk arbejdskraft og kinesisk infrastruktur.

DANIEL DENVIR Forud for Kinaboomet var Østasiens eksportøkonomi struktureret i en formation af "flyvende gæs". De fire tigre producerede komponenter, der blev samlet i Japan, som derefter fremstillede og eksporterede varer med den højeste værditilvækst. I denne flyvende gæs-formation ser man Japan i spidsen for formationen og de fire tigre bagved.

Hvad skete der med den asiatiske og den globale økonomi, da ”flyvende gæs”-formationen blev forvandlet til en kinesisk-centreret såkaldt "pandacirkel?"

HO-FUNG HUNG Gennem 1960erne, 70erne og 80erne havde man et billede af flyvende gæs, hvor hele formationen flyver fremad, mens de opretholder et stabilt hierarki mellem den ledende gås og dens følgere. Japan var den ledende gås på det tidspunkt: man fremstillede altid produkterne med den højeste værditilvækst, de mest sofistikerede, rentable produkter.

Da Japan avancerede til at fremstille produkter med endnu højere værditilvækst, blev de mindre fashionable, mindre rentable produkter outsourcet til de andre gæs: Taiwan, Sydkorea og så videre. Hele formationen bevægede sig fremad, men hierarkiet mellem Japan, de fire tigre, og derefter Sydøstasien blev opretholdt - altså indtil 1980erne og 1990erne, hvor Kina kommer ind i billedet.

Fordi Kina er så stort og ressourcestærkt og har et enormt indre marked, tiltrækker det ikke kun industrier med lav værditilvækst, men også industrier med høj værditilvækst. I sidste ende absorberer Kina alt fra elektronik til computere til, meget berømt, iPhone; det absorberer også billige produkter som tøj, juletræer og Halloween-kostumer.

I 1990erne var der en artikel i The Economist ​​ med overskriften "A Panda Breaks the Formation." (En panda bryder formationen) Den indeholdt ​​ en tegneserie, hvor en panda bryder ”flyvende gæs”-formationen. Fordi Kina er så stort, absorberer landet alt, og så bliver produktionskæderne kinesisk-centrerede. Japan, Korea, Taiwan og Sydøstasien outsourcer alle deres kapital- og produktionsaktiviteter til Kina, og kapitalisterne i de lande fokuserer på finans- og ejendoms-spekulation. Noget produktion med superhøj værditilvækst bliver tilbage: en industri, der får meget opmærksomhed, er fremstillingen af højhastigheds-mikrochips, især i Taiwan.

Når det drejer sig om disse højteknologiske industrier, er der en slags eksportkontrol-regime, som er nedarvet fra Den Kolde Krig, og som Kina har meget svært ved at omgå. Så højteknologisk komponent-fremstilling forbliver i disse mere udviklede økonomier. Men andre højteknologiske produkter, fra droner til iPhones til elbiler, er allerede outsourcet til Kina, så hovedparten af produktionsnetværket er kinesisk-centreret.

Satellitøkonomierne omkring Kina forsyner landet med komponenter, naturressourcer og finansiering. Nogle gange får kinesiske virksomheder finansiering gennem bankerne i Hong Kong, for eksempel. Selvfølgelig forsøger den seneste handelskrig at transformere dette kinesisk-centrerede netværk, men vi ved stadig ikke, hvad det forvandler sig til.

DANIEL DENVIR En nøglepræmis i din bog er,

at kapitalisme ikke i noget bestemt land er fundamentalt forskellig fra kapitalismen andre steder. Kapitalismens underliggende princip og grundlæggende dynamik som økonomisk system er universel, selvom kapitalismen altid er viklet ind i historiske og nationalt specifikke sociopolitiske strukturer, der på nogle tidspunkter muliggør frigørelsen af dens produktivkræfter og på andre tidspunkter hæmmer dens reproduktion.

Hvorfor er Kina ikke repræsentant for en unik partistats-kapitalisme, som nogle hævder? Og hvad er dine argumenter for, at der ikke er nogen kinesisk kapitalisme i sig selv, kun en historie med kapitalisme i Kina?

HO-FUNG HUNG Der er både ligheder og forskelle mellem kapitalismen i Kina og kapitalismen andre steder. Den største lighed er, at profitmotivet og nødvendigheden af akkumulation driver systemet i dagens Kina, som det gør i USA, Japan og mange andre steder.

Det dominerende krav i den økonomiske aktivitet er helt afgjort at akkumulere kapital, at reinvestere og at skabe overskud. Kapitalismen i Kina minder også meget om systemerne andre steder rundt om i verden, i den forstand at varegørelsen af livsfornødenhederne er fuldstændig. Uanset om du bor i Kina, USA, Tyskland eller Japan, skal du købe de fleste af dine daglige fornødenheder på markedet.

DANIEL DENVIR Og du skal sælge dit arbejde for at få pengene for at købe det.

HO-FUNG HUNG Og interessant nok er markedsgørelsen af nogle daglige fornødenheder i Kina endnu højere end i de fleste europæiske lande. Hvis du ser på private udgifter til de samlede nationale sundhedsudgifter i Europa, Japan og Sydkorea, vil du se, at det er meget socialiseret. Mange sundhedsudgifter dækkes af det offentlige, typisk mere end 60 procent - selv op til 70 eller 80 procent af de samlede nationale sundhedsudgifter er dækket af det offentlige i nogle af disse lande, og resten er dækket af private.

Men to store økonomier har en meget lav procentdel af offentlig dækning af sundhedspleje: USA og Kina har begge sundhedssystemer, der er mere afhængige af privat, end af offentlig dækning. Så i den forbindelse er Kina lige så markedsgjort som USA. Det er meget kapitalistisk, og der skabes megen profit af hospitaler og sundhedsudbydere; det system er mere sammenligneligt med det amerikanske sundhedssystem end med det, der findes i Storbritannien, Europa eller Japan.

På en måde er det kapitalistiske system meget universelt: det er det samme i Kina som andre steder. Men samtidig skal det kapitalistiske system tilpasse sig til det politiske system, det er indlejret i. I Kinas tilfælde er dette naturligvis partistaten.

Den kommunistiske partistats imperativ er at blive ved magten og at bevare og udvide sin magt. Kinas kommunistiske parti gør dette på en meget speciel måde ved at blande sig i og sælge økonomiske enheder. Så det kapitalistiske system i Kina eksisterer ikke i et vakuum, men i denne særlige partistats politiske kontekst.

Dette gør ikke Kina til ikke-kapitalistisk. Det er stadig et kapitalistisk system, men det er et kapitalistisk system i et ganske unikt miljø: nemlig partiets dominans i Kina. Dette miljø er dog ikke helt unikt. Lignende formationer dukker også op på steder som Vietnam, men historien er noget anderledes der. Overordnet set har det kapitalistiske system i sig selv universalitet, men det eksisterer i unikke politiske miljøer, som det hele tiden skal tilpasse sig .

Ho-fung Hung er Henry M. og Elizabeth P. Wiesenfeld professor i politisk økonomi og formand for afdelingen for sociologi ved Johns Hopkins University. Han er forfatter til Clash of Empires: From "Chimerica" til "New Cold War" (2022) og City on the Edge: Hong Kong under Chinese Rule (2022).

Daniel Denvir er forfatter til All-American Nativism og vært for The Dig på Jacobin Radio.