Kritisk Revy

Marx bliver gjort mere miljøbevidst i Japan

Et interview med Kōhei Saitō

Oversat med tilladelse fra Kohei Saito, ”Greening Marx in Japan”, New Left Review, 145, januar-februar 2024

Den japanske marxist, Kōhei Saitō, der bl.a. er kendt for sin bestsælgende bog Marx og det antropocæne, der netop er udkommet på dansk¹, besøgte 9.september København. Kritisk Revy bringer i den anledning et interview fra New Left Review med Saitō.

Med udgangspunkt i den japanske marxismes traditioner har dit arbejde spillet en særlig rolle i forhold til at bringe indsigten i en marxistisk politisk økonomi i spil i forhold til økologiske spørgsmål - og du foreslår en ny 'grøn' læsning af Maureren selv². Vil du først fortælle os om den personlige og intellektuelle rejse, der førte dig til Marx' tanker - din familiebaggrund og din uddannelse?

Jeg blev født i 1987 og voksede op i Tokyo. Japan er et ret konservativt samfund, og min familie var ikke særlig venstreorienteret. I gymnasiet gik jeg mest op i at spille fodbold. Det, der først fik mig til at tænke på international politik, var 9/11 - jeg var 14 år på det tidspunkt - og så optakten til invasionen af Irak, som skete 18 måneder senere. Der var en masse debat om premierminister Koizumis³ beslutning om at sende Japans selvforsvarsstyrker til besættelsen af Irak, og der var en stor demonstration. Jeg begyndte at læse Edward Said, Noam Chomsky og den slags. Men det var først, da jeg kom ind på universitetet i Tokyo i 2005, at jeg mødte folk, der læste Marx - og professorer, der underviste i hans arbejde. Det var også på det tidspunkt, hvor Koizumi gennemførte sin neoliberale dagsorden, og antallet af arbejdere i usikre job voksede og uligheden steg. Jeg begyndte at sætte mig ind i disse spørgsmål og begyndte at indse, at kapitalismen var en grundlæggende årsag til disse problemer, og at jeg var nødt til at studere den mere omhyggeligt.

Det er interessant, at 2005, hvor du blev interesseret i Marx, nok var det år, hvor han var mest umoderne i Vesten, da globaliseringsboblen var på sit højeste. Var der nogen bestemte lærere på University of Tokyo, som var vigtige for dig?

Ja, i 2005 opstod der en slags genoplivning af interesse for radikale ideer i Japan, selv om økonomien havde fulgt en anden kurs end i Vesten - der opstod ikke noget boom i 1990'erne, kun den fortsatte nedtur efter krakket i 1989. På universitetet blev jeg introduceret til den marxistiske skole, der blev grundlagt af Samezō Kuruma. I 1950'erne var Kuruma direktør for Oharas Institute for Social Research, der blev grundlagt i 1919 og var en slags pendant til Frankfurterskolen. Kuruma havde udført et vigtigt arbejde i 1920'erne og 30'erne med teorier om merværdi. Han indgik i en berømt debat med Kōzō Uno om værdiformen i 1950'erne. Selv om Uno og Kōjin Karatani er mere berømte i den engelsktalende verden, har Kuruma-skolen spillet en vigtig rolle i Japan. Kuruma døde i 1982, men hans elever - Ryuji Sasaki og Tomonaga Tairako - var mine lærere. En af hans mest fremtrædende elever var min professor, Teinosuke Otani.

Men så forlod du Tokyo for at færdiggøre din bachelorgrad på Wesleyan University i USA?

Jeg havde vundet et stipendium til at tage dertil, og det virkede vigtigt at forstå landet i betragtning af dets rolle i verden - selv om jeg endte med at studere filosofi og samfundsteori. Jeg var dog vidne til omfanget af den økonomiske ulighed i USA - den er langt højere end i Japan. Og med finanskrisen i 2008 blev jeg dybt overbevist om kapitalismens uholdbarhed og uretfærdighed. Jeg ville gerne studere marxisme, så jeg besluttede mig for at tage til Tyskland for at læse videre - først på Det Frie Universitet i Berlin og derefter på Humboldt. Kuruma-skolen havde altid læst Marx på tysk og lagt stor vægt på også at læse manuskripterne, brevene og notesbøgerne - i modsætning til Uno-skolen, som læste ham på engelsk. Jeg var fascineret af denne tilgang, fordi den forsøgte at gøre noget meget anderledes end den sovjetiske marxisme. De fokuserede på teorien om tingsliggørelse, som også blev central for min forståelse.

Jeg var blevet mere involveret i økologiske spørgsmål, mens jeg var i USA, men efter atomkatastrofen i Fukushima i 2011 blev jeg aktiv i bevægelsen mod atomkraft og begyndte virkelig at tænke over teknologiske spørgsmål og forholdet mellem menneskeheden og naturen. Jeg var nødt til at udfordre nogle af mine naive ideer om kun at fokusere på arbejderklassens bevægelse uden at være særlig opmærksom på økologiske spørgsmål. Jeg begyndte at reflektere over, hvordan Marx ville have reageret på disse spørgsmål.

Men heldigvis havde jeg i Berlin adgang til Marx-Engels-Gesamtausgabe-projektet, 'MEGA2' - der producerer videnskabelige udgaver af Marx' og Engels' samlede værker i deres helhed. Jeg begyndte at studere Marx' naturvidenskabelige notesbøger og skrev på baggrund af dem min afhandling om den økologiske dimension af Marx' kapitalismekritik. Det blev til min første bog, Natur Gegen Kapital, som udkom på tysk i 2016. Monthly Review Press udgav en engelsk oversættelse, Karl Marx's Ecosocialism, i 2017, og jeg er glad for at kunne sige, at den vandt Deutscher-prisen året efter.

Kan du forklare, hvordan du blev involveret i MEGA2-projektet - og hvordan det nye projekt er blevet organiseret efter Sovjetunionens fald? Hvad var din egen oplevelse af det?

Projektet med at udgive alle Marx-Engels-papirer blev startet i 1920'erne af David Rjazanov, som begyndte at samle alle de bevarede manuskripter. Han var en af de gamle bolsjevikker, der blev myrdet på Stalins ordre i 1930'erne, hvilket satte en stopper for projektet. Det blev genstartet i 1970'erne i Moskva og Berlin - naturligvis med redaktørernes introduktioner, der gengav officielle sovjetiske fortolkninger. Da Sovjetunionen kollapsede, blev hele MEGA-projektet kastet ud i en krise. Det kunne have været enden på det. Men tre institutioner gik sammen: Videnskabernes akademi i Berlin-Brandenburg, Internationale Marx-Engels-Stiftung i Bonn og International Institute of Social History i Amsterdam, hvor de fleste af Marx' og Engels' skrifter er bevaret. De begyndte at udgive flere bind fra omkring 1994 - det er det projekt foretagende, der er blevet kendt som MEGA2.

Min professor, Teinosuke Otani, blev inviteret til at deltage i MEGA2-redaktionen af en af de tyske redaktører, Jürgen Rojahn. Historien, jeg hørte, er, at Teinosuke havde forsket i Moskva i nogle problematiske sætninger i tredje bind af Kapitalen, som var en kilde til uenighed mellem Kuruma og Uno-skolen. Han ville se, om Engels havde læst Marx' håndskrift korrekt, og det viste sig, at der var masser af fejl og problemer med Engels' fortolkninger. Teinosuke skrev derefter nogle artikler på tysk, som Rojahn læste og beundrede. Derefter blev den japanske MEGA2-gruppe etableret, og vi fik tildelt tre bind i Sektion IV, som dækker notesbøgerne - bind 17, 18 og 19. Det var nærmest en tilfældighed, at bind 18, som jeg arbejdede på, indeholdt Marx' 1860'er-notesbøger om naturvidenskab. Jeg havde læst John Bellamy Fosters og Paul Burketts arbejde om Marx' økologi, hans studier af naturvidenskaben og hans afgørende kategori af

stofskifte, men jeg havde ingen anelse om, at han havde fyldt så mange notesbøger med disse emner.

Var du så nødt til at lære at tyde Marx' notorisk svære håndskrift?

Jeg var nødt til at forstå hans håndskrift, men heldigvis er notesbøgerne lettere at arbejde med, fordi man kan henvise til de bøger, han skrev uddrag af. Det var en af grundene til, at de blev tildelt det japanske hold. Manuskripterne er virkelig svære, fordi det er Marx, der udtænker og nedskriver sine egne ideer, så der er ingen hints. Men med notesbøgerne er det muligt at spore de tilsvarende passager i de værker, han læste.

Du vendte tilbage til Japan for at tiltræde en stilling ved Osakas Metropolitan University, før du skrev din næste bog, 人新世の「資本論」(2020), som kan oversættes til Das Kapital in the Anthropocene.⁴ Det var en populærpolitisk bog, som foreslog en meget original læsning af Marx' økologiske og politisk-økonomiske tænkning, der tenderede mod modvækst-kommunisme ⁵. Du fulgte den op med en mere videnskabelig engelsksproget redegørelse, Marx in the Anthropocene (2023). Hvad fik dig til at indtage dette mere interventionistiske standpunkt?

En af reaktionerne på min første bog var: Selv om Marx var økosocialist, hvad så? Grundlæggende var han en forældet filosof fra det nittende århundrede. Marx in the Anthropocene og Slow Down er på en måde forsøg på at svare på det spørgsmål. De trækker Marx' økologiske tænkning frem og kombinerer den med hans forskning i førkapitalistiske, ikke-vestlige samfund, hans brevudkast til Vera Zasulich om »arkaiske« fællesskabsformer og hans idé om »fælles rigdom« eller offentlig overflod i Kritikken af Gotha-programmet for at vise, at Marx ved slutningen af sit liv bevægede sig i retning af holdninger, der bedst kan beskrives som en form for modvækst-kommunisme. Han giver os ikke bare en analyse af kapitalismens dynamik, men også en løsning.

Jeg tror, at vi har glemt eller i det mindste marginaliseret dette aspekt af Marx' tanker, fordi vi stadig har et billede af Marx som en oprørsk kreativ tilhænger af produktivismen, hvis status blev fastslået af det sovjetiske eksperiment. Ved at spore Marx' intellektuelle udvikling, læse hans notesbøger om ikke-vestlige samfund, førkapitalistiske samfund og naturvidenskab, bliver det muligt at læse Marx på en ikke-ortodoks måde og genfinde den glemte arv fra den anarkistiske kommunisme i det 21. århundrede. Nogle af disse aspekter er blevet diskuteret isoleret - John Bellamy Foster og andre har fokuseret på økologiske spørgsmål, og Kevin Andersons Marx at the Margins diskuterede hans syn på ikke-vestlige samfund. Men de kombinerede ikke disse aspekter af Marx' tænkning. Så mit forsøg er en slags syntese, der samler Kuruma-traditionen, den marxistiske miljøbevidsthed, som Foster og Burkett er pionerer inden for, de ikke-vestlige samfund, som Anderson udforsker, og det der fremgår af Marx' notesbøger fra MEGA2-projektet - Tyskland, Amerika og Japan. For at vende tilbage til dit første spørgsmål, så har det stort set været min personlige intellektuelle rejse indtil i dag.

Du modstiller dette til en produktivistisk⁶, økonomisk-deterministisk læsning af Marx. Men er der rent faktisk nogen, der foreslår en sådan læsning i dag? Engels forklarede selv i sit brev til Bloch, at han og Marx i 1840'erne ønskede at tale om materielle og økonomiske kræfter, fordi alle andre - de unge feuerbachianere - var idealister; men de havde aldrig til hensigt at benægte betydningen af lov, politisk magt og så videre. I den vestlige marxistiske tradition var Adorno og Horkheimer f.eks. voldsomt negative over for al videnskabelig udvikling; de var på deres egen måde en slags radikale anti-produktivister. Hvem var de produktivistiske marxister i din verden?

Mit første møde med denne tilgang var Japans Kommunistiske Parti. Det var og er fortsat aktivt sammenlignet med deres vestlige modparter. Et eksempel: Japan blev traumatiseret af Hiroshima og Nagasaki, og alligevel var kommunistpartiet i hele efterkrigstiden fortaler for atomkraft. Efter Fukushima gik det endelig imod atomkraft. Men i dag er det fortaler for en Green New Deal og store investeringer i solenergi. Jeg er selvfølgelig ikke imod solenergi - men partiet ignorerer fuldstændig tanker om modvækst. Det er typisk for den japanske produktivisme, men jeg tror, at man kan finde det andre steder. For eksempel i diskussioner om, hvordan udviklingen af nye teknologier kan frigøre os fra arbejde, som i accelerationismen⁷ hos Alex Williams og Nick Srnicek samt i Aaron Bastanis og Paul Masons arbejde. Matt Huber og andre i USA er også stærkt kritiske over for modvækst. Nogle forestillinger om en Green New Deal betyder at øge produktivkræfterne og indgreb i naturen.

Jeg vil derfor ikke sige, at produktivismen er fraværende i den vestlige tradition. Faktisk tror jeg, at en del af beviset for at produktivismen stadig har et greb er, at vi først for nylig er begyndt at diskutere modvækst. Folk tøver stadig med at acceptere det, især i USA. Den almindelige reaktion er, at modvækst går imod arbejderklassen, ikke er attraktivt og politisk umuligt. Det er interessant at høre den slags reaktioner fra marxistiske venner, selv dem, der accepterer økosocialistiske ideer. Foster har aldrig accepteret ideen om modvækst. Sidste år udgav Monthly Review et nummer om modvækst. Men indtil da havde tidsskriftet aldrig diskuteret Marx' økologi i de næsten tyve år, det havde eksisteret.

Selvfølgelig er man nødt til at skelne mellem forskellige retninger inden for vestlig marxisme. Men selv om den fremsatte en værdifuld kritik af stalinismen, fokuserede den efter min mening for meget på kultur og filosofi. Det medførte en adskillelse af Marx og Engels, hvor Engels blev forvist som en vildledende figur, der var forbundet med en positivistisk, mekanistisk forståelse af naturlovene, og Marx blev reddet som dialektisk filosof. Resultatet var, at spørgsmålet om naturen blev kasseret sammen med Engels. Og det er et stort problem, for hvis Marx kun er kapitalismens socialfilosof, kan vi ikke bruge ham til at analysere nutidens økologiske krise.

Må vi tage din beskrivelse af Marx som anarko-kommunist op? Hans vigtigste modstander på venstrefløjen i denne sene periode var trods alt Bakunin, så han er måske uenig med dig i det spørgsmål. Og hvad angår brevet til Zasulich: De russiske marxister undersøgte kapitalens omfattende indtrængen i de fællesskabsformer i landbruget, som allerede var ved at gå i opløsning i 1890'erne. Marx forstod helt sikkert, at det russiske bondeland på ingen måde var et primitivt-kommunistisk paradis.

Ja, noterne om Bakunin er faktisk lidt problematiske for min fortolkning, det må jeg indrømme. Jeg må også indrømme, at Marx aldrig har sagt, at modvækst er nødvendig eller noget i den stil. Det er klart, at hans ideer om proletariatets diktatur står tilbage selv i Kritikken af Gothaprogrammet, og der er bestemt ambivalenser i hans tænkning. Det forklarer, hvorfor Marx i sit brev til Zasulich skriver, at det vestlige samfund er nødt til at vende tilbage til et højere stadie af de arkaiske fællesskaber. For at overvinde kapitalismens krise er samfundene i Tyskland, Frankrig og Storbritannien nødt til at vende tilbage til førkapitalistiske fællesskaber - ikke ved at opgive teknologien, men ved at lære af den førkapitalistiske forvaltning af jord, ejendom og andre ressourcer. Vi kan bruge kapitalismens frugter - det er derfor, han siger, at det er den højere form for de arkaiske fællesskaber. Men det er noget helt andet end at fremme den teknologiske udvikling af produktivkræfterne.

Hvor stødte du første gang på ideen om modvækst?

Oprindeligt var jeg skeptisk og mere optaget af idéen om en Green New Deal. Skabelsen af bedre jobs, højere lønninger til arbejderklassen - det er grundlaget for en socialistisk politik. Efter Fukushima talte jeg endnu mere lidenskabeligt for dette: Fordi vi er nødt til at afskaffe atomkraften og står i klimakrisen, har vi brug for store investeringer i vedvarende energi. Men jeg indså, at jeg ikke var opmærksom nok på det globale syd. Japan har ikke mange ressourcer, og derfor er vi nødt til at importere en masse ressourcer fra det globale syd for at opbygge ny grøn infrastruktur. Jeg havde også antaget, at den økonomiske vækst ville fortsætte, når vi investerede mere i grønne teknologier. Men jeg indså, at uanset produktionsmåde er væksten uholdbar efter et vist punkt. Og det var det, Marx sagde - stofskiftet mellem mennesker og natur er ikke unikt for kapitalismen, og det vil også fortsætte under socialismen. Den kapitalistiske organisering af stofskiftet kan afskaffes, men det kan selve stofskiftet ikke. Så jeg tror, vi har brug for en mere omhyggelig organisering af det sociale stofskifte, og det førte mig til ideen om økologisk planlægning med et modvækstperspektiv.

Hvem var de vigtigste tænkere i forhold til at ændre dit perspektiv?

Den vigtigste var Jason Hickel. Hans artikler om afkobling og radikal overflod gav mulighed for at forbinde de socialistiske traditioner og modvækst-traditionerne. Den anden var Giorgos Kallis. Hans bog Limits var en hjælp til at forestille sig en ny opfattelse af friheden - selvbegrænsning som en måde at øge vores frihed på. Vi forbinder ofte grænser med ufrihed, men faktisk er vi tvunget til at forbruge mere og producere mere. Martin Hägglunds This Life belyser, hvordan vores samfund er frit i den forstand, at vi ikke lever i et diktatur; men vores samfund er ikke frit i den forstand, at vi ikke beslutter, hvad der er værd at stræbe efter. Det er allerede forudbestemt af profitten. Så disse tre - Hägglund, Kallis og Hickel - men også den økofeministiske tradition, tænkere som Silvia Federici, Stefania Barca, Maria Mies, Vandana Shiva. De er i bund og grund fortalere for modvækst uden at bruge ordet. Indtil jeg erkendte betydningen af modvækst, forstod jeg ikke økofeministernes virkelige bidrag til den radikale kritik af kapitalismen.

Hvordan skelner du mellem modvækst og steady-state-økonomi⁸?

En af grundene til, at jeg ikke bruger begrebet steady state-økonomi, er, at folk som Herman Daly ikke var særlig kritiske over for kapitalismen; så længe vi indfører nogle reguleringer - love og skattereformer og så videre - kan vi bevare markederne og den private ejendomsret. Daly blev også ret konservativ i forhold til indvandring og andre spørgsmål. ​​ Modvæksttraditionen er mere opmærksom på bevægelserne for miljømæssig retfærdighed, herunder dem i det globale syd og blandt oprindelige folk.

Selvom modvækst også har sin andel af reaktionære tænkere. E. O. Wilson, som foreslog rewilding af den halve jord, var for eksempel oprindeligt en ekstremt højreorienteret sociobiolog under Reagan; han kombinerede sin »halve jord«-ramme med en slags autoritær kapitalisme. I forhold til sin tradition er modvækst nok mindre progressivt end en stationær tilstand, hvor vi kunne tage udgangspunkt i John Stuart Mill, som så den stationære tilstand som en slags utopi, hvor det kapitalistisk hastværk og jag ikke længere ville eksistere.

Naturligvis har modvækst mange forskellige traditioner, og det samme gælder for den stationære tilstand. Det, jeg prøver at gøre, er at bringe Marx ind i diskussionen om modvækst. Jeg vil gerne vise, at Marx og andre socialister og kommunister i det 19. århundrede - William Morris, Kropotkin - ikke tænkte i evig økonomisk vækst. Jeg tror, at marxismen kan bidrage meget ved at levere en politisk økonomi og en kritik af imperialismen. Ellers kunne modvækst forfalde til en mere reaktionær, konservativ position. Men vi har brug for planer, og det er noget, Marx ikke rigtig uddybede. Så på en måde er vi i dag nødt til at gå videre end Marx - han talte ikke om, hvordan vi etablerer en kommunisme baseret på modvækst. Det er derfor, jeg er blevet interesseret i spørgsmålet om økologisk planlægning.

Kan du skitsere de ideer, du tænker på med hensyn til økologisk planlægning? Vi forstår, at det er et nyt projekt, men hvad har du i tankerne?

Modvækst kræver to ting: Den første er at opgive bruttonationalproduktet som det eneste mål for fremskridt, og den anden er at skelne mellem, hvad der er unødvendigt, og hvad der er nødvendigt, at reducere det unødvendige og øge det nødvendige. For at overgå til et modvækstsamfund er vi nødt til at planlægge omhyggeligt, for vi kan ikke bare reducere alt på samme tid - og vi kan heller ikke øge alt på samme tid, for det spilder energi og ressourcer, som er meget begrænsede. Det er et spørgsmål om at fokusere på brugsværdidimensionen i produktionen i stedet for at forlade sig på prismekanismen til fordeling og distribution af produkter. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det. Disse beslutninger kan ikke træffes af bureaukrater eller politikere. Så vi har brug for en mere demokratisk måde at styre og beslutte, hvad vi har brug for - og skal øge - og hvad vi ikke har brug for og skal reducere. Der er brug for en ny socialistisk beregningsdebat ⁹. Det er svært at forestille sig, at vi afskaffer markedet på én gang. Hvad er den rette balance mellem et marked og et system, der ikke er baseret på markedet? Vi har også nye computerteknologier. Men det er farligt at være afhængig af den slags algoritmiske mekanismer alene. Så det er et spørgsmål om at finde den rette balance.

Men der findes allerede mange former for planlægning. Planlægning findes overalt. Når uddannelse og sundhedspleje ikke længere er varer, planlægger staten og de lokale myndigheder, hvilke ressourcer der skal allokeres til hver skole og hvert hospital. På samme måde har vi kapitalistiske virksomheder, der fordeler energi og ressourcer på en planlagt måde. Det er stadig på et meget tidligt stadie, men vi forsøger at finde den rette balance, at differentiere kategorier af planlægning og at bruge den som et fundament for en økosocialistisk politik.

Den almindeligste afvisning af argumenter, der forudsætter miljømæssige løsninger på samfundsmæssige forandringer, er, at det ville tage for lang tid. Det kapitalistiske ejerskab forsvares støttet af hele statens institutionelle og juridiske kompleks med næb og klør og er svært bevæbnet, mens arbejderne er blevet stærkt svækket. Klimakrisen er så akut, hævder kritikerne, at det er bedre med kapitalistiske løsninger nu - end at vente på, at arbejderklassen griber magten over hele verden.

Problemet er, at den grønne kapitalisme simpelthen ikke er hurtig nok. Så længe man sigter efter kontinuerlig vækst, vil man investere i at producere nye biler, nye jetfly, nye krydstogtskibe og så videre. Kapitalistisk produktion skaber et overskud, som vi ikke har råd til i en tid med økologisk krise. Når man først har forstået den økosocialistiske kritik, står det klart, at uendelig ekspansion og uendelig kapitalakkumulation er årsagerne til klimakrisen. Vi skal ikke kun investere i vedvarende energi og elbiler, men også tænke på at reducere antallet af biler og det samlede forbrug af energi og ressourcer. Kapitalismen kan ikke gøre det, fordi den hele tiden skal producere nye varer. Det kan ikke skabe den hurtige afvikling af brugen af kulstoffer, der er nødvendig.

​​ Fortalere for modvækst har kritiseret den grønne kapitalismes manglende bæredygtighed. Men problemet er, at modvækst ofte er imod staten og lægger for meget vægt på en forandring fra neden af og op. Selvfølgelig ønsker vi ikke at gentage det tyvende århundredes fejltagelser. Men modvækst har også brug for en vision om systematisk forandring. Det samme gælder for de nyeste bevægelser som Extinction Rebellion og Just Stop Oil. De har virkelig hjulpet med at ændre holdningen, men disse direkte aktioner mangler en strategi for en overgang. Det er sikkert, at de har hjulpet med til at ændre holdningerne, men man er ikke med direkte aktioner som disse i stand til at fremsætte en overgangsstrategi. Her mener jeg, at den marxistiske og socialistiske tradition kan være til stor hjælp.

Hvilken slags udvikling ville du støtte i det globale syds fattigere områder?

Det er det klassiske spørgsmål, når det gælder modvækst. Jeg ville mene, at udvikling eller en eller anden slags vækst tydeligvis er nødvendig i det globale syd, fordi de basale samfundsmæssige behov skal opfyldes for alle. Det er nødvendigt, at det globale nord må investere og hjælpe med til at opbygge infrastrukturen der. Problemet er naturligvis, at dette vil forøge CO2-udslippet, og at vi skal bruge flere ressourcer for at opbygge denne nye infrastruktur. Det betyder, at det globale nord må nedsætte sit forbrug af ressourcer og energi endnu mere. Jeg siger ikke, at vi skal blive fattige, for vi kan bruge teknologien, vi kan forøge effektiviteten og så videre; vi behøver ikke at give afkald på alt. Men vi er nødt til at tænke over at reducere forbruget af kød; vi er nødt til at tænke over at reducere brugen af hurtigt skiftende tøjmoder; vi er nødt til at sænke antallet af biler. Og det er de ting, der skal gøres på én gang – hvad ville der ellers ske, hvis Kina eller Indien prøvede at blive ligesom Japan eller Storbritannien? Uden en ny vision for overflod vil alle folk i det globale syd sammen med arbejderklassen i det globale nord arbejde for en kapitalistisk form for overflod, der ganske enkelt ikke kan opretholdes.

Tilhængerne af Green New Deal vil sige, at en radikal nedskæring under de nuværende sociale forhold udelukkende vil ramme arbejderklassen. Generelt i denne debat synes modvækst ofte at blive forstået som en form for nedskæring, hvilket lyder regressivt og skræmmende for folk, for ikke at nævne meget vanskeligt at implementere. Men ud fra dine bøger ser det ud til, at det, du taler om, ikke er en generel indskrænkning, hvor folk bliver fattigere. Det ser snarere ud til, at du foreslår en kvalitativ overgang, hvor nogle ting skrumper, nogle ting vokser. Er der ikke et retorisk problem med debatten om modvækst versus produktivisme, som til tider kan virke som om, den hænger fast i at svinge mellem disse binære størrelser?

Den binære modsætning mellem modvækst og ikke-modvækst er en del af arven fra produktivismen. Jeg tror, at alle socialister dybest set ville være enige i ideerne om modvækst, hvis de blev forstået korrekt, selvom de ikke bruger det udtryk. Det, som fortalerne for modvækst forsøger at sige, er ganske fornuftigt og acceptabelt fra et socialistisk synspunkt. Jeg forbinder faktisk modvækst med overflod - en overflod af offentlige goder. For nylig skrev Nick Srnicek og Helen Hester en bog, After Work, hvor de også taler om samfundsmæssig overflod eller samfundsmæssig luksus. Jeg tror også, at de er ved at vende sig til modvækst. Det er kapitalismen, der skaber kunstig knaphed; vi kan opnå overflod på uddannelsen, transporten, internettet, ved stort set at ophøre med at gøre alt til varer. Under sådanne forhold kan vi også arbejde mindre - modvækst er fortaler for nedsat arbejdstid. Det er kapitalismen, der tvinger os til at arbejde hårdere og længere, fordi udbytningen af merarbejdstiden er kilden til profit. I Slow Down diskuterer jeg, hvordan vi gradvist kan ændre vores adfærd og vores værdier ved at skabe en sfære af fælles rigdom – overflod i den offentlige sfære. Dette element mangler ofte i Green New Deal-tilgangen. Der tænker man stadig i at fortsætte den nuværende udvikling, men på en bæredygtig måde. Vi kan forestille os et samfund, hvor Green New Deal bliver en stor succes, men hvor vi bliver ved med at arbejde mange timer om ugen for at kunne købe en ny Tesla, og hvor der stadig er ulighed mellem kønnene, og hvor vi stadig har meget høj undervisningsafgift, og hvor vi stadig skal betale lån osv. Hvorfor ikke forestille sig et andet slags samfund i stedet?

Problemet med mange Green New Deal-fortalere er, at de forsøger at være for attraktive og undgår de mere vanskelige emner. På den ene side vil Robert Pollin sige, at klimakrisen er meget alvorlig, men på den anden side er løsningen simpelthen at investere 2 procent af det globale BNP i grønne industrier – så vil alle få det bedre med bedre job og lønninger. Jeg er ikke overbevist. Det appellerer til den eksisterende sunde fornuft i stedet for at udfordre den. Og der sker allerede ændringer, især i Europa. Noget som at forbyde SUV'er ville være blevet betragtet som utopisk for ti år siden, men for nylig stemte man imod dem i Paris - ikke for at forbyde dem, men man opkræver nu højere parkeringsafgifter for større biler. Socialister kan selvfølgelig gå meget længere. Vi er nødt til at acceptere, at dagens forbrugs- og produktions-niveauer i det globale nord er for højt og uholdbart, selv med vedvarende energi og elbiler.

Jeg forstår, at nogle af de nødvendige livsstilsændringer - at reducere kødforbruget og antallet af flyrejser - ikke er attraktive for mange mennesker, i hvert fald ikke i dag. Men det er derfor, vi er nødt til at argumentere for det. Modvækst argumenterer for, at en ny form for overflod kan kombineres med mindre produktion. Jeg tror, at når folk virkelig forstår det, giver forslagene mening. At reducere forbruget vil ikke kun hjælpe miljøet, men også få en positiv effekt på vores sundhed og livskvalitet. Vi behøver simpelthen ikke at bruge så mange penge på visse ting. Når vi opgiver vores kapitalistiske ønske om at købe større biler, større huse, de nyeste modeller, understøttet af reklamer, som alle er meget ødsle, kan vi forestille os forskellige måder at leve på, som udvider frihedens rige. Nødvendighedens rige skal reduceres - det er det, Marx siger - for at udvide frihedens rige. Og vi kan udvide frihedens rige ved at opgive ting, som vi tror er nødvendige, men som vi faktisk ikke har brug for. Det er min fortolkning af Marx' Kritik af Gotha-programmet. Han siger, at Genossenschaft – fælles rigdom - flyder i overflod i et kommunistisk samfund. Det betyder ikke, at vi producerer lige så mange ting, når vi går ind i den socialistiske fase. Overflod i kommunismen adskiller sig fra privat ejerskab, hvor alt er monopoliseret af kapitalister, men hvor vi også monopoliserer mange ressourcer. Når vi begynder at dele, kommer vi i stedet til at se overfloden i den eksisterende kultur. Det er denne nye opfattelse af rigdom, der er nødvendig.

Das Kapital in the Anthropocene - den japanske udgave af Slow Down - var en bemærkelsesværdig succes. Japan har en forhistorie med venstreorienterede bøger, der opnår en vis form for prominens - Takiji Kobayashis proletarroman fra 1920'erne, Crab Cannery Ship, blev f.eks. en overraskende bestseller i 2008; Kōjin Karatani opnåede en vis berømmelse som kritiker. Det ser ud til, at den japanske kultur har en evne til at skabe disse gennembrud for radikal litteratur, hvilket er overraskende i betragtning af landets ry for at være et ret konservativt samfund. Hvordan forklarer du det?

Det er interessant. Min bog solgte omkring en halv million eksemplarer - et ret stort antal for en bog om Marx' modvækstkommunisme. Hvorfor det? Den japanske økonomi har været stagnerende i 30 år, og de økonomiske reformer har kun skabt mere usikkerhed. Lønningerne stagnerer, og i dag vokser uligheden også på grund af inflationen. Så mange mennesker er utilfredse med systemet, men de har ikke mulighed for at udtrykke det. Mange mennesker, der arbejder i ngo'er, eller som arbejder med miljøretfærdighed eller i landbrugssektoren, er nu meget interesserede i disse ideer. Og selv folk i store virksomheder er begyndt at interessere sig for en ny idé om postkapitalisme på grund af økonomiens fiaskoer. Så mens den japanske venstrefløj er svag, er interessen for alternativer ret stærk. En idé om modvækst eller en stationær tilstand er ofte blevet fremført af ældre generationer, som kendte til bedre tider før den japanske boble. Da de gik på pension, begyndte de at tale om, at Japan ikke vokser, så vi er nødt til at finde en anden måde at leve på, og det vakte stor vrede hos den yngre generation, der arbejder for lave lønninger. Men jeg er fra den yngre generation, og jeg tror, at det har været med til at skabe en anden opfattelse af disse argumenter.

Den akademiske verden i Japan har en unik historie efter Anden Verdenskrig. De økonomiske fakulteter var hovedsageligt besat af marxister, og det betyder, at folk, der arbejder i store virksomheder - og som nu er 50-60 år gamle - alle blev udsat for marxistisk økonomi, da de var unge. I dag har unge mennesker ikke mange muligheder for at studere marxisme, men ældre mennesker havde en helt anden oplevelse, og derfor er de ret åbne over for marxistiske begreber og ideer, selv om de ikke gør noget for at modarbejde kapitalismen. Der er en generel åbenhed over for begreber som kommunisme eller marxisme, men det skyldes til dels også, at disse begreber er afpolitiserede. Min bog har været en succes, men det betyder ikke, at folk er blevet mere bevidste eller radikaliserede. Folk læser den, men vi har ingen politiske partier eller sociale bevægelser, der kræver radikale forandringer. Selv kommunistpartiet ignorerer min bog.

Det lyder som en ret kompleks og ambivalent situation: På den ene side er din bog populær, og du optræder jævnligt på tv. Og alligevel er den japanske venstrefløj stadig svag.

Ja, jeg har præsenteret et program om Marx' Kapitalen og optræder en eller to gange om ugen som nyhedskommentator. Jeg kan kritisere, hvordan premierminister Kishida klarer sig dårligt fra et venstreorienteret perspektiv. Men når det gælder bevægelserne i samfundet, har vi ingen radikale udfordringer til kapitalismen. Der har været nogle opblomstringer i løbet af det seneste årti i USA og Storbritannien og også i Frankrig. Men jeg er ikke sikker på, om denne form for politisk radikalisering vil ske i Japan. Jeg håber det, men i øjeblikket kan jeg ikke se noget tilsvarende. Selv atomspørgsmålet er ikke særlig centralt i Japan. Generelt set er der ikke mange store bevægelser, desværre.

I 60'erne og 70'erne var der betydelige sociale bevægelser i Japan, hvoraf nogle havde bemærkelsesværdige økologiske dimensioner - f.eks. protester udløst af den industrielle kviksølvforgiftning af befolkningen i Minamata eller mod opførelsen af Tokyos Narita-lufthavn. Er der nogen kontinuitet i den japanske venstrefløj mellem dengang og nu?

De radikale bevægelser er alle væk. Det er meget svært at finde spor af den slags radikalisme i dag. Jeg ved ikke rigtig, hvorfor venstrefløjens tilbagegang skete så hurtigt. Det var det samme i den akademiske verden. Hvis man ser på det økonomiske fakultet på Tokyos universitet, er der ingen Uno-tilhængere længere. Det er meget svært at finde steder, hvor man kan studere marxistisk økonomi i Japan i dag. Det er anderledes i Storbritannien og USA, hvor marxismen aldrig har været så populær som i Japan. Marx' økologi er for nylig blevet ret populær i USA takket være Foster, Joel Kovel, James O'Connor og tidsskrifter som Capitalism Nature Socialism og Monthly Review. Men i Japan blev de økologiske bekymringer fremført af marxistiske økonomer tilbage i 1960'erne. Folk var opmærksomme på spørgsmålet om forurening under den hurtige industrialisering efter Anden Verdenskrig. Der var stærke sociale bevægelser i områder som Minamata, der kæmpede mod store virksomheder, og intellektuelle, der argumenterede for bæredygtighed og økologisk retfærdighed. Problemet er, at alt dette forsvandt, og vi ser ikke nogen fortsættelse af den tradition. Hvis du går til Fridays for Future Japan, kender de ikke til erfaringerne fra Minamata, de kender ikke til de marxistiske miljøøkonomer. Det er meget uheldigt - der er et brud mellem den ældre og den yngre generation. Jeg introducerer virkelig disse ideer, som om de var nye. Men i Japan har vi haft en masse diskussioner om disse emner i de seneste årtier, men det er blevet glemt. Jeg tror, at en måde at genoplive den japanske miljøbevægelse på er at genopdage den tradition.